Alla Nato la vediamo così…

(free) Intervista a Jamie Shea, Vicesegretario generale aggiunto per le minacce emergenti

– di Andrew Spannaus –

La collaborazione Nato-Ucraina – Le milizie di estrema destra – L’espansione della Nato dal 1990 in avanti – Il pericolo di un’escalation – La Difesa comune europea – L’ISIS e il riallineamento della politica occidentale in Medio Oriente – La posizione strategica dell’Italia – Gli investimenti cinesi – Il TTIP

Lo scenario geopolitico attuale è molto complesso, con conflitti vecchi e nuovi che sconvolgono i rapporti tra l’Occidente e varie aree strategiche del mondo, dalla Russia al Medio Oriente alla Cina. Mentre è chiaro che le decisioni immediate vengono prese dai leader politici, non si può ignorare la realtà dei processi sottostanti che definiscono il relativo contesto. La crisi ucraina per esempio è frutto di molti anni di incoraggiamento dei gruppi anti-russi, e per comprendere il fenomeno dell’ISIS occorre rivedere la vecchia strategia di utilizzare i gruppi estremisti per fini politici.

La scorsa settimana sono andato a Bruxelles, al Quartier Generale della Nato, per farmi un’idea più precisa della visione “istituzionale” in seno all’Alleanza atlantica; perchè per quanto siano importanti le decisioni contingenti dei presidenti e dei primi ministri, le linee generali della politica strategica occidentale vengono elaborate nel corso di anni da persone e istituzioni che ci lavorano con continuità.

Per chi vuole sapere dove andremo, e anche se sarà possibile intervenire sugli aspetti geopolitici più urgenti, è utile approfondire come viene visto il mondo dentro la Nato, che si occupa dei potenziali scontri anche quando non sono in prima pagina.

Jamie Shea è stato portavoce della Nato dal luglio 1993 al settembre 2000, oltre ad aver ricoperto varie altre cariche tra cui Direttore delle informazioni e della stampa, Speechwriter per il Segretario Generale e Capo delle relazioni esterne. Oggi è Vicesegretario generale aggiunto per le minacce emergenti. Ho incontrato Shea a Bruxelles il 4 febbraio 2015 per una lunga discussione su vari temi, dalla Russia, all’ISIS, alla Cina, passando per il ruolo dell’Italia. Nonostante qualche differenza di impostazione Shea è stato molto disponibile a discutere in modo dettagliato.

Presentiamo alcuni stralci dell’intervista sotto.

(La versione integrale in inglese è disponibile per gli abbonati al servizio di consulenze di Transatlantico)

Abbiamo cominciato parlando dell’Ucraina, visto il dibattito sulla necessità o meno di fornire armi letali al governo nella sua battaglia con le forze separatiste nelle regioni orientali. Shea ha detto che la Nato non avrebbe alcun ruolo diretto in quel caso, e che le decisioni sono naturalmente lasciate ai singoli governi. Ha poi chiarito il ruolo generale della Nato verso l’Ucraina.

La collaborazione Nato-Ucraina

Shea: Il nostro ruolo è la ristrutturazione e lo sviluppo a lungo termine delle forze armate ucraine. Fa parte di un rapporto che abbiamo con l’Ucraina da diversi anni. Molto prima della crisi attuale abbiamo stabilito una Commissione Nato-Ucraina, intorno al 2004, in cui ci incontriamo regolarmente, e abbiamo un gruppo per l’aumento della capacità di difesa insieme a loro.

Dopo la crisi, ovviamente, è diventato necessario incrementare tutto questo; fare di più, meglio e più velocemente. Abbiamo stabilito cinque fondi fiduciari, finanziati dai nostri alleati, per aiutare le forze armate ucraine su questioni logistiche e mediche per esempio, perchè ovviamente ci sono feriti e vittime, hanno bisogno di cure mediche. E anche la cyber-difesa e la sicurezza che sono molto importanti per loro.

Abbiamo poi aumentato la nostra presenza militare a Kiev, non con i soldati ma con i consiglieri militari presso il Ministero della Difesa, per aiutarli a sviluppare un piano più a lungo termine per la ristrutturazione delle forze armate. Hanno troppe persone e occorre migliorare la qualità.

Non è facile nel contesto attuale, perchè è come cercare di ridisegnare un aereo mentre sei in volo. Ovviamente sarebbe più facile fare questo in tempi di pace, ma dobbiamo comunque attuare questa riforma.

Le milizie di estrema destra

Spannaus: Kiev ha il controllo pieno delle forze dalla propria parte? Ci sono le milizie, i gruppi di estrema destra che non sembrano prendere ordini da Poroshenko. Quando si è tentato di attuare il cessate-il-fuoco, questi gruppi, e altri, non si sono fermati.

Shea: Io penso che Kiev abbia certamente il controllo delle proprie forze. All’inizio non aveva tanto personale addestrato e equipaggiato quanto volesse. Ma nonostante le pressioni le forze armate ucraine hanno retto molto bene. I problemi avvengono per quanto riguardano i velivoli, e l’artiglieria in particolare, in quanto le attrezzature sono molto vecchie. I russi mantengono la superiorità nell’artiglieria di lungo raggio che viene dispiegata al momento.

Dunque la mia sensazione, senza essere presente sul terreno per poter verificare direttamente, è che solo l’esercito ucraino viene dispiegato al momento.

Penso che sia anche facile esagerare a volte – e certamente i russi lo farebbero nelle loro operazioni informative e di propaganda – l’idea che Kiev sia in mano ai fascisti…

Spannaus: E’ una preoccupazione seria quella del ruolo dei gruppi come Pravy Sektor e il Battaglione Azov?

Shea: Se n’è parlato molto all’inizio, dopo gli eventi del Maidan, ma quando si guardano le elezioni che sono avvenute, quei partiti sono andati molto male. Anche in modo sorprendente, che credo dimostri in modo convincente che non hanno molto sostegno.

Stiamo parlando di percentuali piccole e non penso siano un fattore al livello che dice la Russia. E certamente i soldati che vediamo in azione sono dell’esercito regolare ucraino.

Penso anche che il Governo ucraino sia ben cosciente del fatto che per poter ricevere i sostegni internazionali – stavamo parlando per esempio della fornitura di armi letali – se queste dovessero essere fornite da alcuni alleati, ovviamente il sostegno sarebbe legato alla possibilità del Governo di controllare l’esercito e quindi di assicurare che quelle armi siano in buone mani.

Per fare un’analogia: si è vista la difficoltà a volte di fornire le armi alla resistenza in Siria. Questo è successo proprio a causa delle preoccupazioni di molte agenzie di intelligence occidentali che le armi potrebbero finire nelle mani sbagliate e poi essere utilizzate contro di noi. Quindi sarà una questione sensibile e credo che per il Governo ucraino sia davvero chiarissimo che l’abilità di attrarre il sostegno internazionale dipenderà dall’abilità di controllare le proprie forze armate e di assicurare che non vengano commessi abusi dei diritti umani, e che siano fermamente sotto il controllo dello stato […]

Nel 2008 ci fu un vertice in cui offrimmo all’Ucraina e alla Georgia la prospettiva dell’adesione alla Nato.

Spannaus: Dopo quel invito Saakashvili è andato un po’ oltre, no?

Shea: Ne possiamo discutere. Abbiamo reso chiaro che hanno la prospettiva dell’adesione alla Nato, e che la posizione geografica, la storia e anche le pressioni dei vicini non sono un impedimento all’adesione; è una scelta libera.

Si tratta di un principio fondamentale della sicurezza europea… Anche la Russia ha sottoscritto questo principio. Magari non lo rispetta, ma l’ha sottoscritto.

Quindi nel 2008 abbiamo dato a quei paesi una certa prospettiva. La Georgia ha voluto prendere delle azioni in quella direzione, ha stabilito un piano nazionale annuale, sulla base del quale opera ancora oggi. Non abbiamo fissato una data e chiaramente la Georgia non ha ancora soddisfatto le condizioni per l’adesione alla Nato, ma la prospettiva c’è. E al vertice di Galles dello scorso dicembre abbiamo offerto alla Georgia un pacchetto di difesa sostanziale, con l’allestimento di un centro di addestramento in Georgia, più esercizi militari sul territorio e una missione più grande a Tbilisi.

L’Ucraina invece ha invocato la neutralità quando è arrivato il governo Yanukovich, che ha sancito la neutralità nella riforma costituzionale. Quindi avevano deciso di non perseguire l’adesione, che è anche una loro scelta – ci sono molti paesi in Europa, come la Moldavia, la Svizzera, paesi neutri che non intendono entrare nell’Alleanza. […]

Dopo il Maidan però sono successe delle cose. Per primo, lo choc dell’incursione russa ha spinto l’Ucraina verso l’adesione alla Nato. Questo si riflette nei sondaggi d’opinione. Prima del Maidan solo il 15-20% degli ucraini volevano fare parte della Nato; ora sono oltre il 60%.

Spannaus: Si tratta di sondaggi in tutto il paese? Ora è diviso.

Shea: Non sarebbe così nell’Ucraina orientale dove si parla il russo. Ma la grande maggioranza, anche nelle zone russofone di Dnepropetrovsk e Kharkiv è a favore. Ci sono variazioni regionali sicuramente, ma sto dicendo che c’è stato uno spostamento significativo, non di solo qualche punto percentuale.

Il secondo fattore è che a Natale gli ucraini hanno modificato la Costituzione per darsi l’opzione – se vogliono – di chiedere l’adesione alla Nato. Quindi non c’è più un impegno costituzionale di neutralità. L’adesione è di nuovo in agenda.

L’espansione della Nato dal 1990 in avanti

Spannaus: La Russia dice che nel 1990 il Segretario di Stato James Baker promise che la Nato non si sarebbe allargata nella Germania dell’Est o oltre. Vedono l’allargamento come un modo di portare l’alleanza ai loro confini, con l’obiettivo ultimo del cambiamento di regime perfino dentro la Russia. Abbiamo esagerato? Oppure era necessario?

Shea: E’ un’ottima domanda. E la Russia ha sicuramente utilizzato molto questo argomento negli ultimi anni, come viene affrontato anche da alcuni commentatori occidentali come John Mearsheimer dell’University of Chicago. Io c’ero nel 1990, e la vedo nel modo seguente. [Shea era consigliere del Segretario Generale della Nato a quella data]

La prima cosa è che le garanzie date da James Baker e dal Cancelliere Helmut Kohl ecc., erano che quando la Russia avrebbe ritirato le truppe dalla Germania Orientale in vista della riunificazione, noi non avremmo sfruttato la situazione per mandarci delle truppe Nato.

Cioè mentre i russi evacuavano le loro basi aeree, la Nato non si sarebbe affrettata a prenderne il controllo. Infatti delle 27 basi sovietiche nella Germania Orientale i tedeschi occidentali hanno tenuto solo tre basi dopo l’unificazione.

I russi – lo so perchè ho vissuto questa storia – erano convinti che avremmo fatto a loro ciò che loro fecero a noi, cioè prendere il controllo di tutte le infrastrutture. Inoltre nel 1997 demmo una garanzia ulteriore ai russi, che quando i nuovi paesi aderirono alla Nato, come la Polonia, la Repubblica Ceca etc., non avremmo dispiegato le armi nucleari, le forze di combattimento o le infrastrutture militari sul territorio dei nuovi stati membri. E abbiamo mantenuto la promessa: oggi non ci sono grandi basi Nato, forze di combattimento o armi nucleari su quei territori.

Il pericolo di un’escalation

Spannaus: Ha parlato della mancanza di contatti tra le forze armate delle due parti. L’ex Ministro degli Esteri russo Igor Ivanov, oltre ad alcune figure pubbliche negli Stati Uniti, hanno recentemente espresso delle preoccupazioni su questa mancanza di contatti, dicendo che fa aumentare la possibilità di incomprensioni, di una catena di errori, di qualcosa che potrebbe portare ad un livello di conflitto più alto tra la Nato e la Russia.

E’ utile sospendere questi contatti, come dire “Siete cattivi, non vi parliamo”?

Perfino il Generale Breedlove ha affermato che sarebbe importante ristabilire questi contatti.

Shea: In risposta direi questo: se qualcuno ti picchia sulla testa con un martello, non chiedi un’aspirina per via del mal di testa. Io chiederei di smettere di picchiarmi in testa con il martello. Aiuterebbe molto di più.

Ho visto i commenti a cui si riferisce, ma essenzialmente la situazione è che se la Russia smette di mandare dei velivoli con i transponder spenti nello spazio aereo degli Alleati come la Finlandia e la Svezia, quasi provocando degli incidenti con aerei civili che partono da Malmo o Copenaghen, se smette di mandare le proprie navi vicine alle nostre per provocare, se smette di costringerci a dispiegare i nostri aerei ogni cinque minuti come l’altro giorno nel Regno Unito perchè i russi mandano i bombardieri capaci di portare le armi nucleari – i Tupolev TU-95 – queste sono provocazioni. […]

Quello che mi ha chiesto è comunque importante. Abbiamo bisogno di un canale di comunicazione. Il capo del nostro comitato militare, il generale Bartels, ha una catena di comunicazione con il generale Gerasimov, capo dello stato maggiore russo. Quindi abbiamo un canale di comunicazione, ma è chiaro che bisogna essere in due per poter essere trasparenti.

Spannaus: Recentemente Mikhail Gorbachev ha dichiarato che alcune persone in Occidente sembrano disposte a rischiare una guerra nucleare. So che ci sono stati dei giochi di guerra e scenari escogitati da alcuni think tanks che indagano sulla possibilità di vincere una guerra nucleare limitata. Questo viene davvero considerato?

Shea: Queste sono sciocchezze pure.

La Difesa comune europea

Spannaus: La Difesa comune nell’Ue. Esiste? C’è ne bisogno? All’Unione Europea serve creare un proprio meccanismo di difesa, o è sufficiente avere la Nato?

Shea: Penso che funzionerà così: nell’Ue c’è una politica di difesa comune, con strategie comuni e programmi comuni, ma l’implementazione rimane ancora quasi interamente nazionale. Per esempio solo il 5% circa della R&D nella difesa europea è comune. Il 75% dei contratti sono procurati a livello nazionale. Il 90% delle unità militari europee sono nazionali.

Quindi in termini di integrazione degli sforzi c’è ancora molto da fare. E la crisi finanziaria – che sembra essere senza fine – fornisce un buon incentivo per fare di più. Infatti succedono molto cose [in termini di cooperazione tra vari gruppi di paesi].

Penso che l’approccio del grappolo sia la strada da seguire. E’ inutile andare contro natura. Bruxelles non può imporre un esercito europeo sui parlamenti, sui cittadini, se non lo vogliono. La difesa è ancora una questione dove i paesi hanno un certo livello di sensibilità nazionale. “Io voglio decidere se faccio la guerra. E’ la mia responsabilità”.

Spannaus: Non è una sorpresa…

Shea: Io sono un grande tifoso dell’Unione Europea, mi creda, e c’è molto che si può fare. L’Ue sta lavorando su dei buoni programmi al momento, come il rifornimento in volo, come un programma europeo per i droni a media altezza. Sta lavorando sulle questioni della cyber-difesa, sui satelliti. Ma come ho detto, penso che il futuro della forza europea verterà intorno ai grappoli regionali di capacità militari. E il compito della Nato e dell’Ue sarà di assistere questo processo, come facilitatori.

L’ISIS e il riallineamento della politica occidentale in Medio Oriente

Spannaus: C’è stato un cambiamento nella situazione nel Medio Oriente. Per anni abbiamo sostenuto dei gruppi che pensavamo fossero nostri amici, ma che poi si sono rivelati tutt’altro. L’Arabia Saudita e altri alleati hanno finanziato dei gruppi che ora si sono coalizzati contro di noi.

Sembra in atto una sorta di riallineamento delle alleanze occidentali nella regione. Stiamo cooperando – pur senza dirlo ad alta voce – con il governo siriano, condividendo l’intelligence, e anche con l’Iran; paesi che sono nostri “nemici”.

Se dovesse andare in porto un accordo sulla questione nucleare iraniana, potrebbe provocare una forte spinta in questa direzione, verso un riallineamento della politica occidentale nel Medio Oriente in generale.

Shea: … A lungo termine credo che lo Stato islamico sia condannato – penso che tutte le organizzazioni estremiste si auto consumano prima o poi. Ci sono molti esempi, con i Khmer Rouge e altri, di gruppi che cominciano a sparare alla propria gente.

Ma ci vuole tempo e quindi nel breve termine il fenomeno è presente. Quindi concordo certamente con l’Amministrazione Obama che questa è la minaccia principale che dobbiamo affrontare – non l’unica, ma quella principale a causa del suo potenziale di crescita. Non ci vanno le persone dai paesi occidentali a combattere per Assad, ma è diverso con lo Stato islamico.

Questo è il punto centrale. Ma io non credo per nulla che potremmo considerare gli iraniani o uno come Assad degli alleati, perchè la loro responsabilità nella creazione di queste cose è evidente, sia in Siria che in Iraq. Se non avessimo avuto la marginalizzazione dei sunniti in Iraq da parte del Governo di Maliki, con il forte sostengo dell’Iran, se non avessimo avuto la violenza di Assad in Siria, lo Stato islamico non sarebbe emerso.

So cosa ha detto dei sauditi, ma i sauditi giustamente ricordano la provenienza di questo fenomeno. Tony Blair direbbe: “duri con la criminalità, ma duri anche con le cause della criminalità”. Io direi: “Duri con l’ISIS, ma duri con le cause dell’ISIS” se vogliamo avere successo.

Spannaus: La mia impressione è che la presenza militare occidentale finisce per alimentare il reclutamento. Dobbiamo in questo senso “guidare da dietro”?

Shea: Direi che si guida sempre da davanti.

Spannaus: Militarmente?

Shea: E’ un dibattito difficile. Capisco che dopo gli anni dell’Iraq e dell’Afghanistan, non solo negli Stati Uniti ma in tutti i nostri paesi, c’è poco desiderio di boots on the ground. Avere i soldati direttamente coinvolti può essere parte del problema, per quanto speriamo siano parte della soluzione.

C’è un dibattito in corso, e quello che si vede ora è che la Nato sta aiutando la Giordania a costruire una certa capacità di difesa, aiuteremo l’Iraq nello stesso modo. Gli Stati Uniti ora hanno 3.000 persone in Iraq che aiutano a insegnare, addestrare, come stiamo facendo per l’esercito afgano.

So che nel suo paese, sui giornali americani, c’è un dibattito al momento sull’opportunità di andare oltre e mandare delle forze speciali per identificare i bersagli – non è una questione per me; è il Governo Usa che deve decidere.

Comunque penso che ci siano delle opzioni tra fare nulla e entrare come abbiamo fatto in Afghanistan con l’ISAF. Ci sono delle opzioni in mezzo che possono cambiare la situazione.

La posizione strategica dell’Italia

Spannaus: L’Italia è stata descritta come un grande portaerei. Molti velivoli e droni partono dall’Italia per andare verso il Medio Oriente e l’Africa, e si sta investendo parecchio nelle infrastrutture militari del paese. Quanto pesa il fatto che i voli dall’Italia non passano per lo spazio aereo di altri paesi, che potrebbero non esserne contenti?

Shea: Se si tratta di un’operazione della Nato tutti decidono, tutti i 28 paesi. Si utilizza tutta la struttura di comando della Nato, non solo l’Italia. Siamo comunque molto grati per l’utilizzo del territorio italiano perchè ha ragione, è assolutamente indispensabile per la Nato in termini strategici. Si pensi ai Balcani, alla Libia; tutto quello che facciamo coinvolge l’Italia.

Ci sono comunque siti multinazionali in Italia. In questi posti ci sono dei tedeschi, per esempio. A Napoli c’è il Southern Europe Command, la Sesta Flotta americana. Ha menzionato Aviano e poi c’è chiaramente Sigonella in Sicilia, dove saranno di base i Global Hawks come parte della capacità di Joint Surveillance and Reconaissance della Nato. Ci saranno le operazioni di terra, i terminali, e la scuola di addestramento per formare gli operatori e insegnare come interpretare i dati che riceveremo da questi droni senza armi da utilizzare per l’osservazione.

Gli investimenti cinesi

Spannaus: La Cina sta facendo molti investimenti nelle infrastrutture, portano molti soldi in Africa e anche in alcune parti d’Europa. Si tratta di una minaccia strategica a lungo termine?

Shea: Noi speriamo di vedere una Cina che abbia successo e che sia coinvolta nell’economia globale. Nella misura in cui la Cina può contribuire come fa da generazioni al finanziamento dell’ONU, alle operazioni di peacekeeping dell’ONU, allo sviluppo e via dicendo, è importante.

Ci vogliono altri oltre gli Stati Uniti, che non può essere l’Atlante che porta il peso del mondo sulle proprie spalle. Se la Cina vuole essere considerata una grande potenza, ci sono delle responsabilità. Essere un buon cittadino internazionale, essere ammirata e non temuta. Una grande potenza è ammirata.

Alla fine della fiera, quando si giudica una grande potenza, la questione non è solo ciò che fa per se stessa, ma ciò che fa per gli altri. Io direi che gli Stati Uniti, nonostante gli alti e bassi che subiscono tutti i paesi, a livello complessivo gli Stati Uniti hanno fatto tanto per il resto del mondo, forse anche più che per se stessi. E’ andata bene all’America e anche al resto del mondo.

La questione con la Cina, che investe in Africa, che estrae le materie prime, che compera i terreni agricoli – alla fine la domanda è se a lungo termine farà per l’Africa in termini di sviluppo permanente quanto sta facendo per se stessa? Staremo a vedere.

Il TTIP

Spannaus: TTIP. Ho l’impressione che ci sia una spinta particolare per concludere questo accordo grazie alla situazione strategica; si dibattono meno i punti economici perchè ora dobbiamo “rimanere uniti”.

Shea: Penso che abbia ragione. Abbiamo parlato del bilancio della difesa, ed è molto più facile finanziare la difesa se l’economia cresce…

Spannaus: Non tutti sono sicuri che il TTIP porterà ad una crescita positiva.

Shea: Gli Stati Uniti hanno una delle poche economie nel mondo che cresce rapidamente al momento. C’è il fattore dello shale gas, ma anche altri fattori. E io direi che può essere solo di beneficio per l’Europa in questo momento legarsi più strettamente all’economia ancora più dinamica del mondo e ridurre le barriere. Gran parte dei paesi europei sono fortemente dipendenti dalle esportazioni; la Germania è il più grande esportatore al mondo per esempio, e l’accesso al mercato americano è essenziale.

Francamente, in questo momento l’Occidente subisce delle pressioni, per esempio da Putin, con la visione anti-occidentale, ‘o le mie regole o niente’, i BRICS. Possono essere degli artifici retorici, ma rispetto all’idea che l’Occidente sia sulla difensiva in un certo senso a causa delle potenze capitaliste autoritarie, più possiamo fare per rafforzare le democrazie liberali occidentali, legandole più strettamente, più saremo sicuri che le regole liberali occidentali domineranno il ventunesimo secolo. […]

Diciamolo chiaramente, possiamo fare tutte le intese difensive che si vogliono, ma avere un Trans-Pacific Partnership e un Trans-Atlantic Partnership allo stesso tempo, come elementi complementari nelle due zone più strategiche del mondo, il Pacifico e l’Europa – l’Europa non avrà l’economia più dinamica al momento, ma è certamente una delle aree più strategiche – per me questo è l’equivalente del Piano Marshall. Come il FMI e la NATO alla fine degli anni Quaranta che hanno posto le basi per il sistema liberale occidentali nei successivi 50 anni. Dunque questo è molto più importante che non discutere dei polli al cloro.

Spannaus: Speriamo che funzioni meglio della terapia d’urto per l’Europa Orientale…